“Hâlâ öğrenemedin mi, gerçeğe kurşun işlemez!” Tehdit telefonlarına rağmen haberin peşini bırakmayan Alişan, yanına kendisini koruması için silah almasını isteyen Fırat’a böyle karşılık veriyor. Cümle, Sedat Yılmaz’ın Press filminden. Film, Özgür Gündem gazetesinin Diyarbakır Bürosu’nda 1990’lı yıllarda yaşananları anlatıyor. Bir yandan devletin, bir yandan Hizbullah’ın Kürtlere nefes aldırmadığı, karanlık, kapkaranlık yıllar…
Söyleşi: Berat Günçıkan
Gazetenin onlarca kez kapatıldığını, kapatmalarla isim değiştirerek başa çıkmaya çabaladığını, ilk ismine yani Özgür Gündem’e neredeyse yirmi yıl sonra, ancak birkaç ay önce dönebildiğini düşününce insan, karanlığın perdesinin ne kadar ağır olduğunu algılıyor. Gerçeğe kurşun işlemiyor belki, ama gerçeği taşıyanlar öldürülüyor. Tıpkı Alişan gibi…
Gazeteciyseniz Press’i sadece bir film olarak izlemeniz mümkün değil. Hele de filmin sonunda duvara fotoğrafları asılan öldürülen gazetecilerden biriyle teşriki mesainiz varsa! 9 Ağustos 1992’de öldürülen Hüseyin Deniz’le 80’lerin son çeyreğinde birlikte çalışmıştık. Ben Cumhuriyet’in Adana Güney İlleri bürosundaydım, o da Ceylanpınar muhabiriydi.
Filmi izlediğim günlerde Adana Güney İlleri Bürosu ekonomik sebeplerle kapatıldı. İşsiz kalanlara olduğu kadar anılarımı taşıyan bir mekâna kilit vurulmasına da üzüldüm. Bu ilk değil, bir kapatılma, daha doğrusu karartma daha yaşanmıştı, 1989’da. Gerekçe ‘siyasi’ydi.
O an anlayamamıştım, ama devlet Kürt meselesini hem JİTEM gibi oluşumlarla hem de taşeron örgütü Hizbullah’la şiddeti arttırarak çözmeye karar vermiş, büronun işlevi de bu yüzden durdurulmuştu. Cumhuriyet artık Kürt sorununa, şiddete, yakılan köylere, faili meçhul cinayetlere sırtını dönecekti. Hem de tamamen!
Amacım Özgür Gündem gazetesinde yaşananlarla Cumhuriyet’te yaşananları kıyaslamak, bir tutmak değil. Bu haksızlık olur. Ancak, hükümetin Kürt sorununda (Türk demek daha doğru aslında) 1990’lı yıllardaki gibi bir çözüm aradığı bugünlerde medyanın artık şaşırtmayan tutumuna dair perdeyi biraz olsun aralamak, nereden ve nasıl bugünlere gelindiğini hatırlatmak…
Bunun için 1986-1989 yılları arasında Cumhuriyet Adana Güney İlleri Bürosu Temsilciliği’ni yapan Celal Başlangıç’la konuştuk:
* * *
Adana Büro’nun kapatılması seni üzdü mü?
Pek üzüldüğümü söyleyemem…
Benim için habercilik açısından, Kürt sorununu kavramak ve tanık olmak açısından önemliydi. Bunun için üzüldüm. Belki çok iddialı olacak, ama 1989’u gazeteciliğin de kırılma tarihi olduğunu düşünüyorum.
1990’lı yılların başında savaşın konsepti değişirken medyaya karşı da önlem aldılar. Şöyle bir olay hatırlıyorum: Cengiz Mumay’la birlikte Siirt’e gittik. O zamanki valiyle yemek yiyoruz, (o vali daha sonra bakan oldu).
“Celal Bey,” dedi. “Artık bu işi çözmek zorundayız, bu yüzden biz burada insan hak ve özgürlüklerini ihlal edeceğiz.” Bir yıl sonra valinin söylediği o süreç birebir yaşandı hakikaten, haberciliği orada bitirdiler…
Sadece Kürt meselesinde değil, neredeyse bütün alanlarda gazetecilik bitirildi, kültür, ekonomi haberciliği de işlevsiz hale getirildi. Geçmişte de karnesi temiz bir basından söz etmiyoruz, ama tümüyle bir değişim geçirildi.
Tabii. Özal’ın sözünü ettiği iki buçuk medya kalacak’ın yapılanması sürüyordu, o el değişimi daha tamamlanmamıştı. 1990’lı yılların ortasına geldiğimizde sermaye sahipleri medyayı ele geçirirken, iktidarla da çok içli dışlı oldular. Sabah’ın, Hürriyet’in genel yayın müdürlerini hatırla… Bakan atayıp bakan görevden aldırdıkları, hükümet kurdukları, yıktıkları bir süreç yaşandı.
Bu yapının oluşmasında savaşın rolü neydi?
Etkili oldu tabii, ama tek başına değil. Bizim medya zaten Mehmetçik medyaydı, onu mutlaka zapturapt altına alırlardı. Basının yeni yapılanması işlerini biraz daha kolaylaştırdı, gazeteci olmayan patronlar devreye girdi ve habercilik anlayışları tümüyle teslim olma noktasına kadar gitti.
Sen Adana’ya ne zaman gittin, gittiğinde bölgede yaşananlardan ne kadar haberdardın?
1986 Kasım’ında Adana’ya geldim, ama Güneydoğu’ya ilk kez 1982 yılında gitmiştim. “İki Döviz Kapısı Habur – Gürbulak” başlığında on günlük bir dizi yapmıştım Cumhuriyet’e. Samsun’dan tıra binip Gürbulak’ta inmiş, Adana’dan Habur’a kadar da aynı yöntemi izlemiştim. O zaman daha Irak-İran savaşı başlamamıştı ve sınır kapıları çok işlekti, kilometrelerce kuyruk vardı. Ben yol hikâyesi yazmayı amaçlıyordum.
Siyasetten dolayı Kürt meselesini teorik olarak biliyorduk, ama bu boyutta olduğunu o zaman fark ettim, çünkü gerçekten başka bir ülkeye gitmiştim, başka bir dil konuşuluyordu, hatta şoför, mola veriyor, bir şey söylüyor, ben yanımdakine sorup 15 dakika mola verildiğini öğreniyordum. O zaman PKK hareketi yoktu, savaş başlamamıştı, sadece yoğun bir baskı görülüyordu, adım başı kontrol yapılıyordu.
Mardin’de postaneye girdim, duvarda Vatandaş Türkçe Konuş yazıyordu. Şaşırdım, biz bu cümleyi Ermenilere, Rumlara karşı bir tutum olarak biliyorduk. Hatta o yıllarda buralara da yazdılar da kaldı mı acaba, diye düşündüm.
Bir arkadaş tanıdığı bir komutanın ismini vermişti, ona uğradım, gazeteci puştluğu yapıp sordum: Her yerde vatandaş Türkçe konuş yazıyor, vatandaş nece konuşuyor? Komutan kızardı, bozardı, Kürtçe diyemedi.
Darbenin başka izlerine de tanıklık ettin mi?
Yoğun gözaltı vardı, herkes gözaltı ve işkenceyi, Diyarbakır Cezaevi’ni anlatıyordu. Sonra 1984 yılında, PKK ilk kurşunu attıktan sonra gönderildim bölgeye… Basılan köylere gittik ve fotoğrafladık. Zaten köy baskını fotoğrafları sadece o dönemde çekilen fotoğraflardır.
1985’e kalmadı bile, sonra hiç kimse göremedi, çekemedi. Çünkü gazeteciler sokulmadı. Köylüler yakın zamanlara kadar, yani evler basılana kadar PKK’lıların ellerinde silahlarla Hakkari merkeze kadar geldiklerini anlatıyorlardı. Hatta onlara eğitimli çocuklar oldukları için talebeler diyorlardı, bizim talebeler…
Eruh ve Şemdinli baskınlarını toplam 168-169 PKK’lı yapmıştı, basılacak yerlerin arasında Van Çatak da vardı, ama yeterli sayıda gerilla bulunamadığı için basmamışlardı. 1984 yılında böyle bir tablo söz konusuydu.
PKK ideolojik bir söylemle ortaya çıkıyor, ama halk henüz bunu bilmiyor, taban oluşturması nasıl gerçekleşti?
PKK’nın taban tutması bu baskınlardan sonra oldu. Eruh basıldı diye Eruhlular, Şemdinli basıldı diye Şemdinliler sopayı yiyince halk PKK’ya daha sempatiyle bakmaya başladı. İşin ilk çıkış noktası da zaten burası. Ondan sonra köy boşaltmalar başladı, çatışmalar giderek yoğunlaştı, PKK’nın sempatizanları da arttı.
İlk köy boşaltma dalgası 1988-1989’da yaşandı ve bu, bölgede büyük bir şok yarattı. Özellikle PKK’nın desteklendiğinin emin olunduğu yerlerde, balığı yakalamak için akvaryumu boşaltmak lazım, politikası uygulandı. İnsanlar ne yapacaklarını, nereye gideceklerini bilemediler, ortada kaldılar, yol kenarlarında çadırlar kurdular, orada yattılar… Bölge halkı daha sonra göçme konusunda da usta oldu, ne yapacağını daha bilir hale geldi.
Adana büronun temsilciliğine nasıl atandın?
Tatil için Fransa’ya babamın yanına gidecektim. Konsolosluktan vize almak için İzmir’den İstanbul’a geldim ve kendimi Adana’da buldum.
O nasıl oldu?
Hasan Cemal çağırdı, Adana büro şefi oluyorsun, dedi. Düşündüm, gideyim mi gitmeyeyim mi? Bir hesap yaptım; orada bir çatışma var, bölge bir yere doğru gidiyor, olaylar uç vermeye başlamış… Burada iyi gazetecilik yapılır, dedim ve o güne kadar hayatımda bir gece kaldığım Adana’nın büronun şefliğini kabul ettim.
Bir şartım vardı: O güne kadar büroya sadece Adana ve Mersin bağlıydı, Hakkari’ye kadar, Adana’da gazetenin basılıp dağıtıldığı bütün illerin bağlanmasını istedim. Hasan Cemal kabul etti.
Bildiğim kadarıyla hemen yeni bir büroya taşınıyorsunuz, Mehmet Yapıcı ve Semir Yalçın’dan oluşan kadroya Mehmet Aka, İlker Maga ve Ufuk Tekin ekleniyor… Bölgeye gidip gelmeler sıklaşıyor…
Evet, daha büroyu almadan yolculuklar başladı. Hatta ilk gittiğim yer -1986 sonuydu galiba- Midyat’ın Efeler mezrasıydı. Mezra basılmış ve 11 kişi ölmüştü. O zaman 11 kişinin öldürülmesi büyük haberdi. Ondan sonra da o taraftan bu tarafa gelmek pek nasip olmad.
PKK’mi basmıştı?
Evet, o dönem koruculaşma süreciydi. 1985’te koruculaştırma başlamıştı, yavaş yavaş sayıları artıyordu. Bu 1987’de olağanüstü halin ilanından sonra daha da hızlandı. PKK ilk başta koruculardan çok ürktü ve hemen üzerlerinde yoğun bir baskı ve öldürme politikası uyguladı. Bu baskın da onlardan biriydi.
İşkenceyle öldürülen ve mezarı gizlenen Sıddık Bilgin’in peşine ne zaman düştün?
Sıddık Bilgin’e ben çok gitmedim, Aka’lar gitti.
Ben geldiğimde Sıddık Bilgin vakası vardı, 1987’nin Ağustos’unda geldim, Eylül’ünde de iş başı yaptım.
Sıddık Bilgin’in peşine SHP milletvekilleri düşmüştü. Sonra Hado Gelin olayı yaşandı. O habere de Aka gitmişti.
Hado Gelin’i hatırlamıyorum…
Nasıl hatırlamazsın? PKK’nin ünlü gerillalarından Abdurrahman Motor vardı, olağanüstü hal valilik bildirilerinde yedi kez falan öldürüldü. Öldü deniyor, yine çıkıyordu. Karısı Hado’nun hamile olduğunu öğrenen komutan, örgüte yardım ve yataklıktan tutuklattı. Çünkü kadın babasının evinde yaşıyordu ve başkasından hamile kalması imkânsızdı. İlçe cezaevinde kadınlar koğuşu olmadığı için de belediye başkanına yedi emine verildi.
Şurası ilginç ve komik: Komutan Hado gelini sorguluyor, kocasının ne zamanlar geldiğini soruyor. Kadın en sonunda, Valla komutan diyor, Abdurrahman’ın iki metre boyu vardır, iki omzundan da birer fişeklik geçer, belinde el bombası, sırtında kaleşi taşır, gece karanlıkta görsen ben değil, sen bile verirsin.
Bu olayı unutmam imkânsız, ama belleğimden silinmiş işte… Her yerde anlatıyorsun ve kulağıma geliyor, artık yazmanın zamanı da geldi herhalde. Sen beni neden işe aldın?
Büroda erkek çalışanlar çoktu ve hiçbir sosyal kontrol yoktu. Ayaklarını masaların üzerine uzatıyorlardı, Allah’ına diye başlayan küfürler ağızlarından düşmüyordu. Bir kadın gelsin de biraz sosyal kontrol olsun, dedim. Fakat nerede? Bir ay geçti geçmedi, bir küfür etmeye başladın, erkeklerin yüzü kızardı.
Doğru hatırlamıyorsun, iki ay hiç ağzımı açmadım, işe gidip gelirken ağlıyordum sürekli, benim bu şehirde ne işim var, diye. Hava sıcak, insanlar ağırkanlı… Sonra evet, konuşmaya başladım! Büronun haberlerinin ağırlığını Kürt sorunu oluşturuyordu, ama aynı dönemde cezaevlerinde de baskılar, zincirli sevkler vardı. Onları da yakından izliyor, her gün İstanbul’a haber geçiyorduk.
Türkiye genelinde açlık grevleri, Eskişehir’e sürgün vardı. Diyarbakır’da ve diğer cezaevlerinde dil yasağı uygulanıyordu.
Diyarbakır Cezaevi’ne girdin mi?
İçeri girmedim, ama kapısında çok durdum. Bir gün nizamiyenin önünde bir kadın yanıma geldi bağırıyor, Kürtçe bir şeyler anlatıyordu. Anlamıyordum, sonunda birileri tercümen oldu: Oğlumla görüşemezsem kendimi yakacağım, diyormuş.
Kadının adı Sabiha Şener’di galiba. Görüşme sırasında asker o Kürtçe konuştukça sırtına toplu iğne batırıyormuş. Yazımda, nizamiyenin kapısında Türkçe, İngilizce, Fransızca, Almanca Askeri bölge, fotoğraf çekmek yasaktır levhasına değinerek, Sabiha Şener’in elinde fotoğraf makinesi olsa, bir kare çekerdi, çünkü bu dilleri değil, Kürtçe biliyor dedim.
Sonra Batman’a gittim, bankada müdürün odasında oturup işlemlerin tamamlanmasını beklerken, içeri Sabiha Şener girdi. Bankacı kız, Ooo, Sabiha Hanım, maşallah gazetelerde boy boy fotoğrafınız çıkıyor, meşhur oldun dedi. Şener de gayet düzgün bir Türkçe’yle eee, o kadar olacak kızım diye karşılık verdi. Beni görüp mahcup olmasın diye, eğildim…
Politika yapıyor o…
Gazeteci olarak kandırılmıştım, ama kandırılmaktan hiç utanmadım.
En yankı yaratan olayı Yeşilyurt köylülerine dışkı yedirilmesi olarak hatırlıyorum. Benzer işkenceler de uygulanmıştı mutlaka, ama zihnimde en çok yer edinen bu olmuş…
Gercüş’ün Güzelce köylülerine de topluca işkence yapılmıştı. SHP bu konuyu parlamentoya getirmeye çalışıyordu. Köye giderken askerler çevirdi, izin verdiler, ama komutanın dönüşte uğramamızı istediğini söylediler.
Gercüş’ün girişinde Erbakan döneminde inşaatı bitmiş, makineleri gelmemiş bir ayakkabı fabrikası vardı, askerler orayı kışla olarak kullanıyorlardı. Dönüşte zaten uğramak durumundaydık, çünkü yol oradan geçiyordu.
Yollar kötüydü, köylüler bir yerden sonra katırlarla bizi köye taşıdılar. Baktık, çocukların dudakları yanık. Çünkü okulda, manyetoyla elektrik vermişler. Veren de dönüşte uğramamızı isteyen komutan, Aytekin Çırak.
Röportajları yaptık, fotoğraflarını çektik. Filmleri ve kasetleri şoför Ali arabanın motoruna gizledi. Önde Ali, arkada köyün minibüsünde köylüler ve ben yola çıktık. Birden projektörler yandı, dur dendi. Askerlerden biri minibüsün koluna yapıştı, in aşağı, diye bağırdı. Arkadan bir başka asker, normal davran, bunlar gazeteci, dedi.
Demek biz olmasak kim bilir neler yaşanacak? Camdan içeri silahlar girdi, G3’lerin namluları, komutanın beni beklendiği söylendi. Komutan binbaşıydı, kurmay subaylarıyla birlikte fabrikanın genel müdür odasında oturuyordu. İçeri girdim bağırmaya başladı: Nedir senden çektiğim, peşimi bırakmıyorsun.
Oysa tanımıyorum, ilk defa görüyorum, adını da bilmiyorum. Bu yazdığın Hado Gelin olayı var ya, dedi. Ha, o sen misin diye sordum. Sen her gittiğim yerde peşime düşüyorsun, dedi. Sen de gittiğin her yerde peşine düşürüyorsun demek ki, diye karşılık verdim, gittiğim köyde de herkes dayak yemiş, çocukların ağzına elektrik vermişsin. Yok, dedi, ben onlara şeker verdim, şeker…
Filmleri, konuşma kasetlerini istemedi mi?
Hayır, istemedi, bizi ikna etmeye uğraştı. Yanımızda da oranın toprak ağalarından biri, hem de Cumhuriyet’in muhabirliğini yapan Muzaffer Arıkan vardı. Komutan baktı, pabuç pahalı, bize bir şey yapamayacak, dört saat kadar tuttuktan sonra bıraktı.
Muzaffer’in evine geldik, geceyi orada geçirdik, biz çıktıktan sonra ev kurşunlandı. Ben bunu yazınca da Kıbrıs’a tayin oldu. Hatta bir ara, ben genelkurmayın terfi tayin dairesi gibi çalışıyorum, kimin aleyhine yazsam, onlar Kıbrıs’a gönderiliyor, diyordum. Yeşilyurt’taki Cafer Tayyar Çağlayan’ın ismini yazınca da böyle olmuş, onu da Kıbrıs’a göndermişlerdi.
O dönemde haberi yazıyorduk da SHP milletvekilleri Fikri Sağlar, Cüneyt Canver ve diğerleri meclis önergesi mi veriyordu, yoksa meclis önergesi veriliyor da biz haberin peşine mi düşüyorduk. Karıştırıyorum bunları…
Duruma göre değişiyordu, bilgi alamadığımız durumlarda önerge verdirtiyorduk, bilgi alıyorsak haberi yapıyorduk, sonra önerge veriliyordu. Onlar önerge vermeden bazen haberi bize iletiyorlardı.
Önergeye bağlı olarak yaptığımız haberler hangileriydi?
Bir gün telefon geldi -o zaman SHP milletvekilleri iyi çalışıyordu-, arayan Fuat Atalay’ la Cumhur Keskin’di. Ankara aktarmalı 13 Diyarbakır uçağına bin, biz de ona bineceğiz, dediler. Uçakta buluştuk, Diyarbakır’a indik. Anladım, bunlarda bir şey var, ama bana söylemiyorlar.
Sonra anlattılar, Uludere’nin Kayadibi köyünde problem varmış. Köylüler evlerinden çıkamıyormuş, kimlikleri karakoldaymış, ağır bir gıda ambargosu uygulanıyormuş ve geceleri yoğun ateş altındalarmış. Bu sıralar Saddam Halepçe katliamını yapmıştı, o sırada ben hastanedeydim. (Haziran 1988’de habere giderken trafik kazası geçirmişlerdi; idari müdür Cebrail Demir ve şoför Kadir ölmüş, Celal ağır yaralanmıştı.)
Kamplara Mehmet Aka, İlker Maga ve Cengiz Mumay gitmişti.
Erbil Tuşalp da gitmişti. Neyse, Kayadibi köylüleri dediler ki biz Irak’a göçüyoruz. Göçtüler de. İki yıl sonra, 1991 göçünden önce Diyarbakır’da basın dairesi kurdular, yerli yabancı bütün gazetecileri topladılar. Haber de Iraklı Kürtlerin Türkiye’ye sığınacak olmalarıydı.
Bizi Şenyuva karakoluna götürdüler, baktım gelenler Kayadibi’nden giden köylüler, geri dönüyorlar. Ben bunu söylediğimde subayların yüzünü görmek lazımdı, yakalasalar beni bir kaşık suda boğacaklardı.
Aralarına karışmış Iraklı Kürtler var mıydı, peki?
Yok canım. Gazeteciler de bozuldular, hem o kadar yol yapmışlar, hem haber çıkmamış.
Sen olmazsan orada…
Yedireceklerdi haber diye.
Yeşilyurt köylülerine nasıl ulaştın? Nasıl haber aldın?
Erdal İnönü’nün bir gezisi vardı bölgeye, Mardin-Midyat üzerinden İdil, Cizre… Yol boyunca köylüler yolu kesiyor, dayak yiyenler, işkence görenler dertlerini anlatıyordu. Biri geldi, elinde dilekçeyle, derdini ayaküstü anlattı. Akşam buluşalım dedik, bana yer tarif ettiler.
Buluşma saati geldiğinde yola koyuldum. Belediye başkanı Tahir Abi elektriklerin kesik olduğunu hatırlatıp, bu karanlıkta gitmesen, dedi. Söz verdim, ayıp olur, dedim. Yola çıktım, bir anda yirmi adamın ortasında buldum kendimi. U yaptılar, beni de ortaya aldılar.
Adrese ulaştık, içeri girdik. Mumlar yanıyordu, çok ürkütücü bir ortamdı. Köylüler yaşadıklarını anlattılar, ertesi gün de dilekçeyi verdiler. Ben de oturup haberi yazdım, ama o dönemde, 1988’de Yeşilyurt köylülerine dışkı yedirildi diye yazamazsın, yazarsan çıkmaz, böyle endişelerim var, ben de oturup Bir İşkence Hikâyesi başlığıyla bir yazı kaleme aldım. Dışkı yedirilmeyi de son paragrafa doğru saklayarak yazımı tamamladım ve gazeteye yolladım.
Ertesi gün baktım, yazı birinci sayfadan anonsla çıkmış, ama bok yedirilme kısmı atılmış. Ne uğraşıyorum burada, zaten ölümden dönmüşüm, gideyim artık diye düşündüm. Hatta Mehmet Karakaya’yı arayıp (idari müdür) bana bir bilet al, dönüş olmasın dedim.
Bu sırada Hasan Cemal aradı, eline sağlık, yazı çok güzel olmuş dedi. Abi ben o yazı yüzünden şimdi istifa ediyorum diye karşılık verdim. Köye yeniden girmemi istedi, haberi manşet yapacağını söyledi. O da kendi iç dengelerini koruyordu. Bu sefer bizimkiler, bürodakiler karşı çıktı, gitme, seni öldürürler, diye.
Bu arada Cüneyt Canver girdi büroya, beraber gidelim dedim, tamam dedi… Bu sefer ikinizi de öldürecekler diye karşı çıktılar. Tahkimatı arttırmaya karar verdik, Fuat Atalay’la (SHP milletvekili) Cengiz Mumay da geldi. Tahir Amca’yı aradım, geleceğimizi haber verdim. Yarım saat sonra bu kez o aradı, kaymakamın aradığını, Celal geliyormuş, gelmesin, başına bir iş gelir, bilgin olsun, dediğini söyledi. Bu o zaman da telefonların dinlenildiğini gösteren bir olaydı.
Yeşilyurt köyüne doğru yola çıktığımızda önümüze iki cemse, bir jip takıldı. Bizi bekliyorlarmış, geldiğimizi görünce önümüze düştüler.
Köye girerken askerler birer ikişer cemselerden atlayıp köyü kuşatmaya başladılar. Biz köye girdik, dışkı yedirilenlerden muhtarı bulduk, onunla konuşmaya başladık.
Binbaşı Çağlayan da bizi izliyordu. Bir asker gelip komutanın okulun anahtarını istediğini söyledi. Muhtar öğretmensizlikten okul kapalı, şimdi buraya bir şey koyarlarsa ben ne yaparım, dedi. Askerler okulu açarken biz de girdik, orada herhangi bir silah olmadığına dair saptama yaptık.
Ne kadar gergin, ne kadar namlu ucu bir durum olduğu gözünün önüne getirebilirsin… Köylüler nasıl dayak yediklerini, nasıl dışkı yedirildiğini, uygulamalı gösterdiler.
Asker de izliyor…
Evet, sonra geldik, haberi yazdım. Hasan Cemal de sözünü tuttu ve haberi manşetten kullandı. Ortalık 56’ya gitti… Hâlâ da öyle gider. Genelkurmay’da Hasan Cemal’e de köylülere dışkı yedirmenin Kürt meselesinde kırılma noktası olduğunu söylemişler. İşi patlatan, kamuoyunda da, uluslararası kamuoyunda da, Kürtler arasında da ateşi parlatan olaylardan biri budur derler…
Hiç tehdit edildiğin oldu mu?
Tabii çok tehdit geldi, mektubu geldi, telefonu geldi. Hayri Kozakçıoğlu, içişleri bakanı Mustafa Kalemli, dönemin Özel Kolordu Komutanı basın toplantısı yaptılar, TRT canlı verdi toplantıyı ve olayı inkar ettiler. Kozakçıoğlu bazı gazeteciler, PKK lehine yazmayı görev edinmişler diye PKK’liğimizi de ilan etti.
Fakat o sırada Mardin Milletvekili Nurettin Yılmaz konuyu Özal’a taşıdı, Özal da köylülere dışkı yedirmişler, deyince konu manşetlere taşındı.
Uzun bir dava süreci oldu ve sonunda Yeşilyurt köylüleri Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvurarak, Türkiye’yi mahkûm ettirdiler.
Evet, uzun ve zorlu bir süreç oldu. İlk duruşmada adliyeye gazeteciler sokulmadı, silahlarını çekmiş subaylar kapıları tuttu. Hatta bir subay Ergun Aksoy’a (Diyarbakır muhabiri) Cafer Çağlayan’ın fotoğrafını çekmemesi için silah doğrulttu, seni vururum, dedi.
Çağlayan Cizre güvenlik komutanıydı, ama burada can güvenliğimiz yok, diye davanın Ankara’ya alınmasını istedi. Çağlayan Türkiye’de dışkı yedirmekten yargılanamadı, kötü muameleden komik bir ceza aldı. Köylülerin başvurusu üzerine de Türkiye uluslararası mahkemede mahkûm edildi.
O dönem Jitem de oluşturuluyor olmalı, biz bunun ne kadar farkındaydık?
Çoğunluğu itirafçılardan oluşturulmuştu, bir yerlerde siviller beliriyordu, sen onların Jitem olduğunu anlıyordun, çünkü asker dokunmuyor, kimlik kontrolü yapılmıyor, soru sorulmuyordu.
Jitem’le kesişti mi yolumuz?
Benim kesişmedi ya da ben farkında değildim. Ama şöyle bir olay yaşadık. Rahmetli şoför Hasan vardı, onunla Midyat’tan Diyarbakır’a dönerken bir araba peşimize takıldı. Çek pavyona dedim, girdik, oturduk. Kadınlar gelelim mi, diye haber yolladılar, valla Hasan Bey’e gelin dedim, -biliyorsun Hasan’ın soyadı da Narin- Halit Narin’in yeğenidir, buraya yatırım için geldi, ben de basın danışmanıyım…
Kadınlar gelip oturdular. Arka masamıza da bizi takip edenler yerleşti. Gece belediye başkanını yatağından kaldırdım, Sadık, gel bizi buradan çıkar, dedim. Apoletli elbiseleriyle general gibi giyinmiş geldi ve bizi çıkardı. Sanıyorum onlar Jitem’di.
1999’da da Tunceli’de Berhan Şimşek, Duygu Asena, Oral Çalışlar ve ben 1978’de ilan edilen sıkıyönetimden sonra ilk defa yapılan panelin konuşmacılarıydık. Ortam gergindi. Polisten zor izin alınmıştı. Paneli bitirdik, dediler ki vali sizi görmek istiyor. Bir müzakere yaptık ve gitmeye karar verdik, hatta vali senin yüzünden bu paneli yaptırmayacaktım, senin dosyan çok kabarık dedi.
Valinin yanına çıktığımızda yanımızda Tunceli muhabiri Ferit Demir de vardı. Montlu bir adam görüşmeyi kameraya çekiyor, biri de not alıyordu. Vali bir ara Ferit’e eğilip, bu hangi televizyon, diye sordu. Ferit de Jitem TV diye cevap verdi. Daha sonra tugay komutanına da gittik, onun yanına da girdiler, kimse de nereye gidiyorsunuz diye sormadı.
Ben Özgür Gündem’in 1980’li yıllarda çıkmaya başladığını sanıyordum, meğer 1992’de kurulmuş… Filmi izleyince o dönemde yaptığımız gazeteciliğin, ne kadar büyük bir sorumluluk gerektirdiğini ve önemli olduğunu gördüm.
Tabii. Biz Diyarbakır’da 100-150 gazete satıyorduk o sıralar, sadece Diyarbakır merkezdeki satışımız 1100’de çıktı. O dönemde habercilik yapan sadece Cumhuriyet’ti, o yüzden de çok göze batan bir gazeteydi.
Yeşilyurt haberinde köylülere dışkı yedirilmesini anlattığın paragrafı anlattın, ama sonuçta haber yayınlanmış. Yönetimle çatışmaların oluyor muydu?
Doğru söylemek gerekirse Hasan Cemal’in büyük teşviki oldu bu işte. Hasan Cemal sürekli teşvik ediyordu, ama yazı işleri kadrosundan bazı editörlerin rahatsız olduğunu hissediyordum.
Kimler mesela…
Yazmayalım… Esas kavga başka bir yerdeydi, Yayın Kurulu’nda Hasan Cemal’e karşı olan bir ekip vardı, o ekip de bu haberlerden rahatsız oluyordu. Hem ideolojik olarak hem de bunun Hasan Cemal’in başarısı olarak görülmesinden rahatsızdılar. Bir tek rahatsız olmadıkları benim yapmamdı. Çünkü ben İzmir’den Hikmet’in (Çetinkaya) yanında gelmiştim, o ekipten biliniyordum…
Mesela, ikinci Kürt göçü sonrasında Orhan Pamuk bölgeye gitti. Yayın Kurulu’ndan bazıları beni arayıp yardım etme, dediler. Ne diye yardım etmeyeyim, bir araba tutulacak, bir rehber verilecek, vs… O tür kavgalar çok çıkmıştı Yayın Kurulu’nda.
Hikmet Çetinkaya’nın ekibinden olmak seni korudu mu?
Biraz evet, ama biraz da kuşkulandılar, kafalarında, ulan bu adam bizim ekipten ama Hasan’ın istediği gibi yazıyor gibi endişeler vardı.
İstanbul’a gelişin nasıl oldu? Sen mi istedin?
1989 sonu gibiydi. Hasan Cemal aradı ve Türkiye’de ilk defa bir iç politika servisi kurulacağını, başına benim geçmemi istediğini söyledi, kabul etmezsem başkalarının bu göreve geçeceğini, benim de sıkıntı çekeceğimi ima eden bir konuşma yaptı.
Gazeteden bazıları arayıp bu Yalçın Bayer’i (Haber Müdürü) oymak için yapılan bir operasyon, sen buna alet olma dediyse de, baktım başka çare yok, kabul etmek durumunda kaldım. Ayrıca Yalçın Abi’yle benim dostluğum iyiydi, buna güvendim.
Adana’dan ayrılışının asıl sebebinin genelkurmayın isteğiyle olduğu da söylendi, hatta Cengiz Mumay bunu bir internet sitesinde yazdı…
O dönem içişleri bakanı olan Abdülkadir Aksu, Hasan Cemal’in aynı okuldan ya da aynı sınıftan arkadaşı. Dendiğine göre o Celal’i buradan aldır, yoksa öldürecekler, diyor. Hasan Cemal bu saate kadar bunu doğrulamadı, kitabında da yok.
Sen sormadın mı?
Hayır, sormadım.
Fakat sonraki uygulamalara bakarsak bu düşünceyi doğruluyor.
Evet, sürece yakışıyor…
Sadece yakışmakla, uymakla kalmıyor, sen gittikten sonra büro dağıtıldı.
Doğru.
Aka, Maga, Yusuf Toprak herkes peş peşe ayrıldı. Ben İstanbul’a alındım. Cumhuriyet eşyalarımı taşımam için nakliye giderime kadar karşılayınca şaşırmıştım, Cumhuriyet’ten beklenen bir zariflik değildi.
Evet, bir ricat vardı orada.
Aynı dönemde SHP’deki değişimi de görmek gerekiyor.
Tabii, yedilerin ihracatı… Bu tarihler birbirine çok denk geliyor.
Ben İstanbul’a geldikten kısa bir süre sonra Vedat Aydın öldürülmüştü, cenazeye gideyim istedim, biri dedi ki, gitme, olaylar çıkacak, seni de öldürecekler… Beni göndermediler, hakikaten de dedikleri oldu…
PKK’nin Kürtler arasında nasıl taban bulduğunun, şiddetin, baskının tanığısın… Şimdi de benzer bir sürece giriliyor…
Bu süreçte güvenlik güçleri ve devlet hızla Kürtlere yabancılaşmaya başladı. Çünkü o dönem Kürt sorunuyla PKK’yı ayırmayı beceremedi, şimdi de birarada görmeyi beceremiyor. Yani iki zamanda da yanlış bakış var.
O zaman gerçekten de ayrıydı, fakat devlet bütün Kürtleri PKK’lı diye sopaladıkça ahali de PKK’ya doğru meyletmeye başladı. Farklı siyasetten köylülerin bile toplu halde PKK’ya katıldığına, oradaki gençlerin dağa çıktığına tanık oldum.
Devlet açısından halkı kaybetme, PKK açısından ise halkı kazanma süreciydi bu. Çünkü PKK zaman içerisinde köylüler arasındaki anlaşmazlıklarda akılcı tarafta olmaya başladı. Akılcı çözümler üretiyordu, farklı aşiretler, farklı aileler, farklı kişiler arasındaki anlaşmazlıkların hakimi olmaya başladı, bir anlamda mahkeme görevi görmeye başladı.
Zaten orada adalete inanç yoktur, sıfırdır, çok azalmıştır.
Daha öncesinde de bu inançsızlık vardı, hep vardı.
Evet. 1984 sonrasında karakol baskınlarının olduğu bölgeleri geziyorduk. Işıkveren karakoluna giderken, 200 metreden biri yukarıdan koptu, aşağıya doğru koşmaya başladı. Bu arada tugay komutanı beni uyarmıştı, benim askerim de, onlar da sizi tek yakalamasın diye…
Tedirgin olduk, çünkü elinde sopa mı, silah mı belli değil, bir şey vardı. Heyecanla bekledik, yanımıza geldi, hakim bey siz misiniz, diye sordu. Meğer toprak davası varmış, iki aydır, tespite gelecek hakimi bekliyormuş.
PKK’dan önce de insanlar sorunlarını yargıyla değil, ağayla, aşiret reisiyle çözüyordu. Sonra bunun yerini PKK almaya başladı. O koşullarda tam bir intifadanın şartları oluştu mu dersen, belki oluşmadı ama ona yakın bir noktaya doğru gitti. Nereden biliyoruz bunu?
BDP’nin çizdiği demokratik özerklik projesinde şimdi bunlar var. Mahalle komiteleri, komünler PKK’nin halkla ilişki kurması sürecinde boy atmıştı zaten. Bugün artık tecrübe kazanılmış bir mekanizmadan söz ediyoruz.
PKK’den tehdit aldın mı?
Yoo, hiç almadım.
Adana’da Çetin Yiğenoğlu (istihbarat şefi) ile hayli tartışmalarımız olmuştu, PKK’lılar için terörist değil militan yazmakta ısrar ettiğim için. Sanırım o da İstanbul’dan bunun için sıkıştırılıyordu. Yani, Cumhuriyet milliyetçi çizgiye kayacağının ipuçlarını veriyordu ya da doğasına uygun davranıyordu da, ben anlamazdan gelip inat ediyordum. Gerçi bu inat çizgi netleştikten sonra da sürdü.
Asıl kırılma Hasan Cemal’lerin yönetimden ayrılmasından sonra, bizim geri gelişimizle oldu. Biliyorsun, 1991’deki ayrılıktan sonra yazı işleri müdürü olarak döndüm. PKK’lı ölü ele geçirildi, polis ya da asker şehit oldu, vatandaş hayatını kaybetti gibi, bir haberde ölümün üç farklı dilde verilmesine itirazım vardı zaten. Adam yorumunda ne istiyorsa yazar, o ayrıdır, ama haberde tek bir tanım gerekir.
O dönemde Özgen Acar genel yayın yönetmeni olmuştu. Bunu ona söyledim, Amerika’dan yeni geldiği ve evrensel basın ilkelerine dair bilgileri taze olduğu için doğru söylüyorsun, sir dedi. Biz de dili değiştirdik, ama alışkanlıklar kolay değişmiyor.
Yine o günlerde Adana’dan şöyle bir haber gelmişti: Bugün çıkan çatışmalarda iki PKK’lı silahlarıyla birlikte öldürüldü! Bu durum iki ay devam etti, bir gün Özgen Acar yazı işleri toplantısına girdi, dağda eşkıya geziniyor, ülkeyi bölmek için, ona da öldürüldü diyoruz, gencecik çocuklar şehit oluyor, ona da öldürüldü diyoruz, bundan sonra asker şehit oldu, PKK’lı ölü geçirildi diyeceğiz, dedi.
Sebebini sordum, ağlamaklı bir havayla, bunu seninle konuşmayacağım, diye çıkıştı. Benimle değil de Milliyet’in yazı işleri müdürüyle mi konuşacaksın, diye sordum. Bana döndü, yine ağlamaklı bir tonla, bazı telkinlere kulak vermek zorundayız, diye cevapladı. Sonradan anladık ki, genelkurmay İlhan Selçuk’u, o da Acar’ı uyarmış.
İlhan Selçuk’un tutumu nasıldı, doğrudan müdahale ediyor muydu?
İlhan Selçuk’un iki tutumundan söz etmek lazım; bir görünen tutumu, bir de gerçekçi düşünüp söyledikleri vardı. Yazdıklarıyla söyledikleri arasında ciddi fark vardı. Kürt sorununu hallolması, çözülmesi gereken bir mesele olarak görüyordu, ama bu Kürtlere hakları verilerek olmamalıydı, hatta Kürt yok çizgisinde bir durumdaydı.
Tabii bunu çok açık bir şekilde dillendirmiyordu, ama Türklük ve bütünlük meselesi İlhan Selçuk’un kafasında, fazla demokrat olmayan insanların fikriyatına uygun bir yapıdaydı.
Şöyle bir olay hatırlıyorum, bunu rahat rahat anlatıyorum, çünkü yıllar sonra başbakanlık teftiş raporuyla haklı çıktım. Şırnak bombalandı, Ergun Aksoy’la beraber Yurdagül’ü (Erkoca) gönderdim. Telefon istihbaratım bunun devlet tarafından yapıldığını gösteriyordu. Yurdagül’le Ergun’un haberleri de bunu teyit ediyordu, hatta Balveren köyünde bir Çanakkale gazisi tıpkı Rus askeri gibi evlerimizi bombaladılar, demişti.
Habere Asker Şırnak’ı Bombaladı, başlığını attım. İlhan Selçuk da yazısını yazar, faksla geçer, sonra gazeteye gelir, eğer önemli bir olay varsa, ‘Cumhuriyet’ imzalı bir yazı kaleme alırdı. O gün haberin çıkışını, fotoğraflarını verdim, tek sütuna Cumhuriyet imzalı bir yazı yapalım, önemli bir olay dedim.
Selçuk gitti, yazıyı beklemeye başladım. Birinci sayfanın taşrada haber ölüm saati altıdır, altıya beş kala geldi, Hiç olur mu, asker şehir bombalar mı, diye bir yazı… Ne yapayım, ne yapayım diye düşündüm, hatlar da kaçacak artık, koyu basın dedim…
Haberin başlığına müdahale etmedi mi?
Hayır, etmedi. Taşra basıldı. O zaman cep telefonu yok, nereye gidersen, bildiriyorsun. Akşam aradı, taşra baskısını görmüş, ya Celal dedi, sen Şırnak’ı asker bombaladı diye manşet atmışsın, biz de başyazıyı böyle yazdık, ters olmuş. Bir iki defa kalp krizi geçirdi, sebebi ben olmayayım, üzülürüm sonra diye, abi ben hem arkadaşlara güvenirim, haberi çek ettim, başlık da haber de doğru, isterseniz siz yazınızı değiştirin, dedim.
Bir sessizlik oldu, bir hesap yaptı galiba, yazı hiç olmazsa namusu kurtarır diye düşündü ve değişiklik yapmadı. Zaten ben değiştirmezdim gazeteyi, benim dışımda da değiştiremezlerdi.
Ertesi gün biraz tartıştık İlhan Abi’yle, bu haber doğru, adam da Ruslar gibi bombaladılar diyor dedim. Adam yaşlı, belki bunadı diye karşılık verdi. Böyle durumlara inanmayı hiç istemezdi.
Arkamdan şöyle demiş zaten: Celal gazeteyi yaparken geceleri rahat uyuyamıyordum.
Demirel’in siyasi yasağının kalktığı 1989 seçimlerinde biz takipteydik, Hasan Cemal de Demirel’le birlikte bölgeye gelmişti. Demirel helikopterle, Hasan Cemal karayoluyla yol alıyordu. Hatırlıyorum; Kozan’da beni çağırttırıp Hasan Cemal’in nerede kaldığını sormuştu, o gelmeden asla konuşmasına başlamıyordu.
Özal’a karşı Demirel hikâyesi. Demirel Özal’a göre daha ulusalcı görünen bir yapıya sahip olduğu için destek gördü. Özal daha dinci, Demirel laiklere daha yakın görünüyordu.
Bu yakınlık daha da ilerledi, Demirel’in örtülü ödenekten Cumhuriyet’e pazara verdirdiği ortaya çıktı.
Örtülü ödenekten değil, bankadan. Ben o zaman yönetim kurulu üyesiydim… Cumhuriyet’in, daha doğrusu ailenin elinde bir arsa vardı, onu teminat gösterip 10 bin mi, 20 bin lira mı, para aldık. Hatta hiç unutmam, Ankara bürodan bir banka müdürünün karşılığı bulunmayan, gerçek olmayan teminatlara kredi verdiğine ilişkin bir haber geldi. Baktım, bize kredi veren banka. Ankara büro bunu kasıtlı mı yolladı, onu da kestiremiyorum, ama alın bu haberi ekonomi sayfasına manşet yapın dedim.
Tabii, adam aradı beni, Celal Bey, siz de aynı durumda kredi aldınız dedi. Bunu yazılı açıklama olarak gönderin, yemin ederim aynen koyacağım dedim. Ne diyeyim?
Cumhuriyet doğası gereği mi davrandı, yoksa ulusalcılığı bu tür durumlar için de mi kullandı?
Çıkarcılıkla ilgisi yok. Baştan Özal’a karşı bir tavırla başladı, Özal’ın şeriatçı olması, Türkiye’yi satacak olması, özelleştirmeden yana olması, Demirel’i daha değerli kıldı. Merkez sağda Özal’ı kim oyabilirdi? Demirel. O dönemde tuttu, ama bu dönemde tutmadı.
Çiller’le birlikte, en karanlık dönemde, Cumhuriyet bir şekilde suç ortaklığı yaptı diyebilir miyiz?
Yaptı tabii. Demirel’le sağladığı anlaşmayı, Çiller’le sağlayamadı nitekim.
1990’da Nadir Nadi’nin ölümüyle başlayan kopuşu nasıl değerlendiriyorsun, hakikaten bir ulusalcılar ve liberaller kavgası mıydı, yoksa bir iktidar kapışması mıydı?
Bu kavganın içinde her şey vardı. Ama ana gövde, evet, daha özgürlükten yana olanlarla olmayanlar arasındaydı. Bunu şimdi, buradan bakınca daha net anlıyorum. O dönemde daha solcularla, daha liberaller arasında bir kavga gibi göründü, ama bu ayrılığın üzerine bir turnusol kâğıdı olarak Kürt meselesini tutarsan, bu ayrımın doğal olmadığını görürsün.
Kalanlardanım ben, canım çok sıkılsa da, çok bocalasam da bir iktidar kavgası olarak gördüm, iki tarafa da ait değildim…
Hasan Cemal değil de, orada güven vermeyen genel bir yapı vardı. Bazı isimler olmasaydı orada daha çok kalan olurdu.
Şunu da itiraf etmeliyiz galiba, habercilik de sadece Kürt meselesinde değil, her konuda Hasan Cemal döneminde yapılıyordu.
Evet.
Ayrılış sırasında tiraj 30 binlere inmişti, Semra Özal’ın da katıldığı büyük bir “Cumhuriyet okumayın” kampanyası başlatılmıştı ve bu tiraja böyle yansımıştı, ama dönüşte asla o tirajı yakalayamadı. Okurun kafasında sanki iki grup biraradayken var olabilen Cumhuriyet imgesi vardı, bu imge bir daha toparlanmadı. Bir daha da Cumhuriyet 120 bin tirajı görmedi.
Tabii. Tiraj ayrıldığımızda 117, döndüğümüzde 38 bindi. Şimdi 51 bin. Aydın Engin’le benim yazı işleri müdürlüğümüz döneminde Cumhuriyet ortalama 65 bin satıyordu.
Ama şimdi arşivlere bakıyorum, sayfalarımızda solun bütün renkleri vardı. İşçi Partisi’nden ÖDP’nin kuruluşuna, Kuruçeşme tartışmalarına kadar solla ilgili her konu sayfalarda yerini buluyordu. Onu öldürdüler, çeşitliliği yok ettiler ve tiraj kaybettiler.
O dönemde siyasetin dışında ekonomik kaygılar sebebiyle çıkmayan haberler ne kadardı? Ben birkaç olay hatırlıyorum. Moravia Holding’le ilgili haberim ile Boğaziçi öngörümde yasak olmasına rağmen yapılan bir otelin onayında Alev Coşkun’un imzası olduğu için kullanılmamıştı.
Bu belirleyici bir akım değildi, diye düşünüyorum. Eş dost işi tamam, arada da şuradan bir beklentimiz var, haberi koymayalım oluyordu da bu çok sistematik bir şey değildi bu. Öyle düşünüyorum.
Mesela, bir gün yönetim kurulu üyesi biri beni çağırıp bu aralar Tansu Çiller aleyhine haber yapmayın, önünde 100 milyonluk teşvik yazısı duruyor dedi. Gazetecilikte benim en nefret ettiğim durum budur, ben zaten bu tür gazetecilik yapmamak için Cumhuriyet’teydim. Gittim, Balbay’dan (Mustafa) Çiller’le ilgili haber göndermelerini istedim, hatta ellerinde yoktu, iyi ya da yanlış kullanılan haber varsa takla attır, geç dedim.
O haberi manşet yaptım. Yönetim kurulu üyesi elinde taşra gazetesi, Celal sen ne yapıyorsun diye sordu, ben de haber dedim. Ertesi gün, ne olduysa teşvik imzalandı.
Çiller bu haberlerin arkası gelecek korkusuyla imzaladı yani…
Herhalde… Bir kastım yoktu.
Cumhuriyet’ten ne zaman ayrıldın?
1995’te.
Cumhuriyet’teki süreci sonra izlemiş olmalısın, nasıl gördün?
Kapıdan çıktığım anda zaten teşhisimi koymuştum.
Ayrılmana yol açan olay neydi, ne seni bu karara yönlendirdi?
Yazı işleri müdürlüğünü bırakmış, serbest muhabirliğe geçmiştim. Artık yürümüyordu, iş olmuyordu. İHD bir anket çalışması yapmış, insanlara barışla ilgili düşüncelerini sormuştu. Bununla ilgili bir haber yaptım. Taşra kalıbında yazı çıktı, diyelim on santim falan kalınlığındaydı. Şehir kalıbında yazının beş santime indiğini gördüm, bütün barış sözcükleri atılmıştı. Genel yayın müdürüne sebebini sordum, yukarısını, yani İlhan Selçuk’u işaret etti.
Çıktım yukarıya, abi bu ne diye sordum. Bu yazıyı gören de bu ülkede savaş var zannedecek, dedi. Gittim, istifamı yazdım, önüne koydum, ben gidiyorum, bu gazetenin genel yayın müdürü naylon, yönetim kurulu naylon, yayın kurulu da naylon, ben de ayrılıyorum, artık yazı işleri müdürü de naylon, bundan da siz sorumlusunuz, dedim ve çıktım.
Eşyalarımı toplamaya bile gitmedim. Cumhuriyet benim için orada bitmişti. Yayın kurulunda ve yönetim kurulunda üye olarak toplantılara katıldığım için orada gidişatı görmüştüm. Şimdi olduğu yere bana göre çoktan gelmişti, dışarıya yansıması daha geç oldu…
MESELE DERGİSİ’NİN 57. SAYISINDA YAYINLANMIŞTIR
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder